Að fordæma eða leggjast eindregið gegn - er munur þar á?

 Bæði Mogginn (mbl.is) og visir.is (Fréttablaðið?) hafa greint frá því, væntanlega eftir ígrundaða "löggilta" þýðingu, að Bandarísk stjórnvöld FORDÆMI þá ákvörðun nýrrar ríkisstjórnar Íslands að falla ekki frá ákvörðun þeirrar sem sat þar á undan um veiðar á hundrað og fimmtíu langreyðum og hundrað hrefnum í sumar.

Ég er enginn sérstakur hvalveiðisinni. Vil að við höfum rétt til að nýta þær auðlindir sem hér eru, ef því fylgir enginn skaði, eins og útrýmingarhætta. En jafnframt blasir við mér að ef hvalveiðarnar valda meiri skaða á öðrum sviðum en sem nemur hag þess að veiða hvali, þá ber okkur að viðhafa skynsemi. Í þessu sambandi munar því miklu að lesa rétt út úr pólitískum og diplómatískum skilaboðum stjórnvalda annarra þjóða.

Í viðkomandi yfirlýsingu Bandarískra stjórnvalda eru þau ekki að fordæma (condemn) neitt. Þau eru að leggjast eindregið gegn ákvörðuninni um hvalveiðarnar (strongly oppose). Hörð andstaða er einfaldlega allt annað en fordæming; þarna er ekki bara stigsmunur á heldur eðlismunur að mínu mati. Ég get illa skilið af hverju menn á ritstjórnum mbl.is og visir.is setja villandi hugtak í fyrirsögn hjá sér.

Svona er textinn frá U.S. Department of State:

 

U.S. Opposes Iceland's Decision To Establish Large Commercial Whaling Quota

Bureau of Public Affairs

Office of the Spokesman

Washington, DC

February 27, 2009

The United States strongly opposes the Government of Iceland’s announcement on February 18, 2009, of its decision to uphold the former Government’s issuance of a quota for 150 fin and 100 minke whales to be harvested in Icelandic waters. We are deeply concerned that stocks of fin and minke whales are not adequate to support this harvest. We also believe this action will undermine the ongoing “future of the International Whaling Commission” efforts, of which Iceland is a participant. We call upon the Government of Iceland to rescind this decision and to focus on the long-term conservation of whale stocks, rather than on the short-term interests of its whaling industry.

http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2009/02/119874.htm

Japanar leyfa hrefnuinnflutning

Athugasemdir

[Veiðum hvali (IP-tala skráð) 28.2.2009 kl. 14:24]

Auðvitað er munur þar á.

Þarna eru fréttamenn á þessum tveimur miðlum annað hvort að blanda saman "prívatinu" eða svona lélegir í "útlensku".

Er þetta eins og hjá honum Ólafi Ragnari - misskilningur?

En svo ratar þetta aftur til útlanda en nú með enska orðinu "condemn" og við enn og aftur búin að skaða hagsmuni okkar ein og óstudd.

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.2.2009 kl. 15:11]

Ansi lýsandi fyrir þessa yfirlýsingu að segjast fordæma hvalveiðar.  Orðið er náttúrlega fallbeyging á orðinu fordómar.  Þ.e. dómur án þekkingar og grunns. Svona viðtekið hatur og illska út í eitthvað án þess að hafa kynnt sér málið.

Er það ekki einmitt það sem ræður flestu í utanríkisstefnu USA?

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.2.2009 kl. 15:15]

Afstaðan er svipuð og að fordæma allar fiskveiðar vegna þess að ein tegund er í útrýmingarhættu.  Það er einmitt talandi dæmi um fordóma. Svona svipað og sega að svart fólk sé latt eða hafnfirðingar heimskir..

[Jón Steinar Ragnarsson, 28.2.2009 kl. 15:19]

Það er ljóst að annaðhvort hafa blaðamenn Mbl ekkert málskyn eða þá að þeir eru húrrandi hlutdrægir í málinu. Annars er orðið condemn, næstum svona metaphysical term. Það er raunar aðeins í hendi guðs og galdranorna að gera slíkt.

[Helgi Jóhann Hauksson, 28.2.2009 kl. 15:47]

Friðrik Þór þakka þér góð skrif, en hvað finnst þér um það að stór-hvalir eru ekki íslenskir, koma hér við um stund á sumrum og fram á haust og fara svo annað? - Og að við skuldbundum okkur með staðfestingu á hafréttarsáttmála Sameiniðuþjóðanna einmitt af þessari ástæðu til að ræna þeim ekki og drepa þegar þeir ættu leið hér hjá nema í samráði við aðrar þjóðir svæðisins og alþjóðlegar stofnanir sem um málið fjalla.

- erum við einir þjóða engum skyldum háðir þegar okkur mislíkar þær?

[Helgi Jóhann Hauksson, 28.2.2009 kl. 15:48]

Reyndar merkilegt að blaða- og fréttamenn greina aldrei frá þessari hlið málanna frekar en öðrum sem eru íslensku auðvaldi óþægilegar.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 28.2.2009 kl. 16:03]

Við höfum vissulega tekið þátt í massífu samráði um hvalveiðarnar, félagi Helgi. Því er ekki með nokkru móti hægt að hafna. Í mínum augum lýtur þetta samráð um að ofveiða ekki hvali og vernda þá fyrir útrýmingarhættu. Ekki um að veiða ekki hvali "no matter what". Rök sem ganga út frá tilfinningasemi og meintu gáfnafari hvalsins virka ekki á mig.

Eru hvalirnir bara "gestir" við Ísland og höfum við þá ekkert tilkall til að nýta þá? Þessi braut er varasöm, Helgi. Þessi rörsýn getur gilt um ærið margt. Ég vil ekki snúa út úr, en við gætum orðið að leggja af ýmsar veiðar ef þetta er viðmiðunin. Í mínum huga á engin þjóð hvalina og allir með lögsögu yfir hvalaslóðir ættu að geta nýtt sér auðlindina - á sjálfbæran hátt. Ég geng þá að sjálfsögðu út frá því að skynsemi ráði för; hvorki rányrkja né "ómannúðlegar" veiðiaðferðir. Við erum háðir sömu skyldum þar og aðrir.

Þessi viðhorf mín eru mín eigin - ég tek mátulega takmarkað mark á Kristjáni Loftssyni og er ekki upptekinn af því hversu mikinn fisk hvalirnir éta í lögsögunni okkar. Og aldeilis þjóðhagslega fráleitt að veiða hvalina ef það hefur í för með sér nettó-tap fyrir þjóðarbúið. Þetta er ekki nauðsynjavara, frekar en að það sé þjóðinni lífsnauðsynlegt að veiða laxinn í ánum eða hreindýrin fyrir austan.

[Jón Baldur Lorange, 28.2.2009 kl. 16:03]

Friðrik Þór þér hefur tekist að halda úti gagnrýnum bloggmiðli með góðum árangri. Það er mikilvægt að halda þessu til haga að fjölmiðlar þýði fréttir og yfirlýsingar rétt.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 28.2.2009 kl. 16:06]

Það er mér óskiljanlegt af hverju viðkomandi blaðamenn/fréttastjórar velja orðið "fordæma" í þessu tilviki - nema sem viljandi slagsíðu.

[Gregg Thomas Batson (IP-tala skráð) 28.2.2009 kl. 20:41]

Friðrik,

According to the Icelandic/English dictionary the word fordæma translates to condemn or denounce.  Condemn is defined as expressing utter disapproval while denounce is defined as informing against.  As an english speaker I would find very little difference between "strongly appose" and "condemn" as apposing anything would usually require expressing disapproval while providing information against.  The use of either word/phrase therefore has very similar meanings in English.  The word chosen is simply a matter of symantics.

GTB

[Mælandi (IP-tala skráð) 28.2.2009 kl. 21:06]

"Strongly oppose" - ekki "appose" og "condemn" er ekki það sama - hvort heldur maður en "enskumælandi" eða ekki - og alls ekki á íslensku.

Að "fordæma" er ekki það sama og að "vera mjög andvígur". Í orðinu "condemn" felst dómur.

Þessi orð hafa ekki "similar meanings", það er gríðarlegur stigsmunur þar á.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 28.2.2009 kl. 22:03]

Gregg; In this case a word is being translated from English into Icelandic; not vice versa. "Fordæma" in Icelandic is a very, very strong word, a vehement, loud fist-raising statement. "Stongly oppose" is does not nearly reach this "feeling" in my "book". To Icelanders there is one heck of a difference. To be "strongly opposed" to an action does not imply a physical reaction, but to "condemn" does.

Maybe this is cultural. I think that 9 out of 10 Icelanders would aggree with me in general about this difference in the words. And remember; The translation is to the enlightenment of Icelanders, so the depth of the US statement should be translated to an Icelandic understanding.

But thanks for the input, it is appreciated.

[Ólafur Gunnarsson, 28.2.2009 kl. 23:35]

Bandaríkin eru stærsta hvalveiðiþjóð heims. Held þeir ættu að líta sér nær áður en þeir fara að mótmæla veiðum íslendinga.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 01:51]

Sæll Friðrik Þór.

Sem löggiltur skjalaþýðandi myndi ég þýða

Strongly opposes = er eindregið á móti,

eða eitthvað á þeim nótum.

Kv.

Gunnar

[Gregg Thomas Batson (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 02:15]

Friðrik, Point taken.  Perhaps it would even be inappropriate to use the Icelandic word fordæma had the Americans used the word condemn.  English is a much more fluid and evolving language do to its size and usage and the word condemn colloquially means to express utter or strong disapproval.  The word no longer carries the very strong meaning it once did which is to damn(the root word) or curse to hell. Although condemn still retains this meaning  I can assure you that when the Americans do use the word condemn diplomatically, they are not cursing someone to hell.  Therefore strongly oppose and condemn have similar meanings in modern english usage.  To give another example, you can look at the usage of the word terrible.  Collloquial use of this word today means simply bad. A terrible meal.  But the word still retains its old meaning - causing or likey to cause terror (the root word), dreadful, formidable.  You will probably never run across this usage and it would be wrong to translate the example as a meal that caused terror.  I know this doesn't really help the discussion of the Icelandic word fordæma but I think the Americans were condemning (modern usage) whaling, just more politely.

 GTB

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 02:31]

I just looked at two different English-Icelandic dictionaries - in both cases:

Condemn = fordæma.

[Veiðum hvali - björgum þorskinum (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 11:27]

"I know this doesn't really help the discussion of the Icelandic word fordæma but I think the Americans were condemning (modern usage) whaling, just more politely"

Í þessum orðum hér að ofan má greinilega sjá "mér finnst" partinn, sem blaðamenn bæði hjá Morgunblaðinu og Visi.is komust ekki frá þegar þeir sögðu frá yfirlýsingunni bandarísku, hér að ofan.

Ef ég er á móti hvalveiðum og er blaðamaður má ég þá "þýða" fréttir málstað "mínum" í hag?

Ef blaðamenn gera þetta í eins ómerkilegu máli og þessu hvað gera þeir þá þegar kemur að öðru mikilvægara, hvort heldur um er að ræða "þýðingu" eða hreina frásögn, innlenda eða erlenda?

Auðvitað eru blaðamenn "fólk" sem segir "ég held" og "mér finnst" og auðvitað vætlar þetta í skrif þeirra og frásagnir, þótt í vinnunni sé - á hverjum einasta degi.

En er ekki hættan þegar vogarskálin er ekki lengur í jafnvægi og fleiri "mér finnst-arar" úr einum skoðanahópi eru samankomnir í einni stétt?

Athyglivert er t.d. að sjá hvaða "uppgjafarfréttamenn" ætla nú að taka þátt í prófkjörum og fyrir hvaða flokka.

Hvað sagði Sigmundur Ernir fyrir ekki löngu, sama dag og hann var rekinn frá 365 miðlum, eða hvað það nú heitir í dag, "laus undan oki auðmanna", var það ekki?

En hvað ef hann hefði nú ekki verið rekinn þann daginn?  Hefði hann þá haldið áfram að skrifa fréttir undir oki auðmanna?  ........ og nú ætlar hann í framboð - og fyrir hvaða flokk?

Varðandi yfirlýsinguna "góðu" er ekki hægt að segja að Bandaríkjamenn hafi í raun verið að styðja okkur Íslendinga með því að senda frá sér svona kurteisa yfirlýsingu, aðeins til þess að "friða" Greenpísara á heimaslóð?

[Jóhann (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 11:35]

Ég hef það á tilfinningunni að þarna sé æsifréttagenið að verki hjá blaðamönnum. Það virðist ríkja mikil löngun hjá blaðamönnum þessi misseri að blása allt úr samhengi, ýkja fréttir og kanna yfirleitt bara eina hlið málsins.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 1.3.2009 kl. 12:03]

"I know this doesn't really help the discussion of the Icelandic word fordæma but I think the Americans were condemning (modern usage) whaling, just more politely".

Here, Gregg, we must be talking about your personal interpretation. The political and diplomatic forces are laden with meaningful concepts and, yes, often it is felt necessary to "read between the lines". Taking this into account I still cannot see why this wording should be labeled a polite condemnation.

Granted, of course, neither Condemn nor Fordæma means "to damn to hell" anymore, but even so Fordæma is a much stronger word in Icelandic than you propose for USA (og English). In the Icelandic the difference is vast; To be "strongly opposed" to an action does not imply a physical reaction, but to "condemn" does.

I think that perhaps you are very, very strongly opposed to whaling, Gregg and personally condemn them. You are reading what you "hear" out of the words, but I hear differently. Aside from diplomatic politeness I do not think there is a case for condemnation a la Icelandic in there.

[Gregg Thomas Batson (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 16:35]

Here, Gregg, we must be talking about your personal interpretation. The political and diplomatic forces are laden with meaningful concepts and, yes, often it is felt necessary to "read between the lines". Taking this into account I still cannot see why this wording should be labeled a polite condemnation.

I have no idea what you are trying to say here. Are you suggesting that the Americans are softening their stance against commercial whaling?  That because they chose to use strongly opposed instead of condemn that there is some hope that they might , in the future, allow whaling if the stock could support the harvest?  who knows, maybe in the next letter they will use slightly irritated and give you even more hope.  My point, sarcasm aside is, no matter what word they use or how you may feel it needs to be translated, the Americans are OPPOSED and will remain OPPOSED to commercial whaling.  This is the point you and everyone else seems to be missing when quibbling with what Icelandic words should have been used.  And I think the media got it right when they used fordæma because they seem to be the only ones who understand the reality.

You also wrote-I think that perhaps you are very, very strongly opposed to whaling, Gregg. Now I'm hoping this is some sort of error or a really bad joke.(if it is neither then we might need to discuss the word fordómur )  Because if you ever read anything I've ever wrote on the subject (http://www.gregg.blog.is/blog/gregg/)you would know that I support commercial whaling.  And what I am trying to do here is dispell the myth of wishful thinking you are creating that because the Americans didn't say comdemn they didn't mean condemn.  They did . Plain and simple.  I don't tell you how to interpret Icelandic, don't tell me how to interpret English.

Slightly irritated :)

GTB

[More irritated (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 19:31]

The U.S. Department of State used the words "strongly oppose".  If they meant something else then guessing what it might have been can never be anything but speculative.

To "strongly oppose" some thing in a written text is not under any circumstances the same as if the word "condemn" had been used.

An authorized translation of "strongly oppose" in any text into Icelandic would never, in a month of Sundays, be "fordæma".

If someone wants to speculate as to what the writer or writers of the U.S. Department of State's note might have been thinking - fine, but the text is clear.

As the would say in the States "fordæma ain't the word" !

[Friðrik Þór Guðmundsson, 1.3.2009 kl. 20:15]

I am sorry, Gregg, that something here irritates you (slightly). The fact that USA opposes commercial whaling has not escaped me, on the contrary, this stance is well known. This thread began with my discussion on, not whaling, but the translation of this particular political and diplomatic statement.

For or against whaling; it doesn´t matter: The journalists involved did not have the ingredient necessary to say that the US condemnes this whling decision. They cannot and should not "read between the lines" and make USA´s opposition stronger than it is. I have no idea whether the stance is weakening or getting stronger toward commercial whaling in general: In my mind the USA strongly opposes this particular decision - but it is not condemned.

Maybe by now we, us two, are going around and around in circles and saying the same things? 

[Gregg Thomas Batson (IP-tala skráð) 1.3.2009 kl. 21:44]

Friðrik,

I have discovered something that should bring all this discussion to an end. It appears that the writers of MBL are not trying to influence your thinking by using the word fordæma, they were just being lazy.  You see the AFP (Agence France-Press), an international news agency, distributed a news article to their subscribers about the US/Iceland whaling issue on the exact same day MBL reported it.  And guess what the headline was? US denounces Iceland whaling move. You can read the article here-

http://www.breitbart.com/article.php?id=CNG.70ced4a7410617cd55c2cacba02352e9.91&show_article=1

and here

http://news.yahoo.com/s/afp/20090227/ts_alt_afp/icelandwhalingenvironmentus_20090227175513/print

and also here

http://rawstory.com/news/afp/US_denounces_Iceland_whaling_move_02272009.html

It doesn't really matter which one you read, they are exactly the same, since they are all from the same news agency, AFP.  The writers at MBL most likey did a short write-up/translation of this article.

Now the writers/editors at AFP must agree with me that strongly oppose really means condemn since denounce is a synonym of the word condemn. (According to Roget's College Thesaurus) Damn, I love it when I'm right! And of course denounce is translated to fordæma in Icelandic which expains why the writers chose to use it.

I sincerely hope this is the happy ending to this lengthy, but engaging discussion.

GTB

[Friðrik Þór Guðmundsson, 1.3.2009 kl. 22:18]

This seems a plausible explanation: "Lazy" journalists. Not necessarily lazy though; just over-worked, understaffed and prioritizing journalists, sounds more like it. A few of thme may be lazy as well. The usage of international news agencies is standard procedure and I guess there was not time to go straight to the horse´s mouth and perhaps no necessity felt to do so. To "denounce" is close enough to Fordæma.

On the other hand denounce also is too strong a word for "stongly oppose", so we are back at square one. Did we just move between one set of lazy and/or partial journalists to another? Not that I´m proposing a renewed session here!

[Let there be an end (IP-tala skráð) 2.3.2009 kl. 00:21]

The U.S Department of State used the words "strongly oppose" in their Statement. Visir.is and MBL.is translated this and used the Icelandic equivalent of the English word "condemn".

A rewrite of the note from the U.S. Department of State by a "slanted" journalist somewhere does not right a wrong.

The original from the U.S. Department of State is and has to be the reference point, being "strongly oppose" and NOT condemn.

This is a clear as day!

[Gregg Thomas Batson (IP-tala skráð) 2.3.2009 kl. 00:53]

denounce also is too strong a word for "strongly oppose"

You are not going to be able to make a statement like that and not have me respond.  I see the inability to admit one is wrong is not only a disease of the Icelandic politicians.  Denounce has always been used to describe being strongly opposed.  If one makes a statement saying they are strongly opposed  to something then they are denouncing it.  some examples -

http://www.rferl.org/content/article/1051283.html

 

http://tpmelectioncentral.talkingpointsmemo.com/2007/10/obama_strongly_denounces_antigay_gospel_singer.php

 

http://adloyada.typepad.com/adloyada/2006/05/nobel_prizewiin.html

 

http://www.nysun.com/foreign/un-chief-declines-to-denounce-saddam-hanging/45988/

 

http://www.euractiv.com/en/transport/biofuel-makers-denounce-target-downgrade/article-175298

 

http://www.boston.com/news/nation/washington/articles/2005/11/16/catholic_bishops_denounce_capital_punishment/

 

http://journalism.berkeley.edu/projects/coveringasia/2007/01/27/chinese-officials-denounce-falun-gong-backed-lunar-new-year-show/

 

Please don't embarrass yourselves any longer and try to argue that some bloggers in Iceland know better than the journalism department of Berkeley on how to make use of the word denounce.

 

Here is the beautiful part of the English language.  It is a living, breathing language.  Some words live, some die, and some change their meaning; some slightly, some alot. If some word or phrase is used long enough in a particular way with a particular meaning that word takes on that usage.  Denounce is that same as stating one is strongly opposed.  The evidence is incontrovertible.

Here is your end.

GTB

[The end (IP-tala skráð) 2.3.2009 kl. 12:08]

NO

Radio Free Europe - Radio Liberty as a source - seriously?

Unless words no longer have any meaning, which might well be the case.

Now how about Mr. Baston doing us all a favour by sending a note to the  U.S. Department of State asking if they were in fact "condemning" Icelandic whaling by using the words "strongly oppose"?

It would be interesting to see who would be eating the "humble pie" !

No more of this utter nonsense !

[Gregg Thomas Batson (IP-tala skráð) 2.3.2009 kl. 13:29]

Wow, you found one source you don't agree with so that must mean you are right.  Actually RFE is funded by The United States Congress so that gives them even more credibility. I notice you didn't have any comments about the other sources. What's the matter, can't dispute the facts?

I don't need to send the State Department a letter, I already know what they meant.  They didn't issue a correction about  the worldwide news stories stating they were inaccurate so they must be satisfied with the articles. But perhaps they don't follow up on world reaction to their press releases, who knows.

Yes, please stop your nonsense. Enjoy your pie.

Gregg Thomas Batson

I know I'm right, that's why I'm not afraid to put my name.

[Friðrik Þór Guðmundsson, 2.3.2009 kl. 17:06]

The United States strongly opposes the Government of Iceland’s announcement on February 18, 2009, of its decision to uphold the former Government’s issuance of a quota for 150 fin and 100 minke whales to be harvested in Icelandic waters.